《21世纪》：国企布局的问题就涉及到国企该不该退出竞争性领域。对此，你怎么看？
赵昌文：反对国企进入竞争性领域的理由很多。一个典型理由是把国企当作一个小圈子，一个特殊的利益集团。的确，这些年国有企业给国家公共财政的贡献确实太少，国有资本收益上缴公共财政比例只有10％左右，十八届三中全会决议和“22号文”都要求到2020年提高到30%。根据世行的研究，国外的比例大概平均在30%-50%。我们约100万亿的总资产、30多万亿的净资产、每年2万多亿的利润，上缴给财政的国有资本收益只有1000多亿，而且相当多的还又返回到了国有企业的体系里面去了。加之，过去相继出现的国企内部管理制度不健全甚至腐败、渎职导致国有资产流失等问题，所以，反对至少不是完全没有道理。当然，一些经济学家的反对，主要是因为国有企业天然存在的委托代理关系，从制度设计上就可能效率低于私人企业。不少的实证研究也佐证了国有企业总体效率低的事实。
但是，我觉得也不全对。你不能因为它未能更好地服务于全民的利益，就让它不要去涉足竞争性领域，这是典型的因噎废食。至于说，如何进一步提高国有资本经营收益比例，国有资本经营收益怎么更好地服务于全国人民的利益，这个实际上是一个国有资本运营管理问题和财税体制改革的问题，需要通过进一步加强预算统一和提高国有资本运营管理的透明度去解决。
另一个典型理由是认为国企进入竞争性领域，与“民”争利。对此，我也不完全同意。从理论上来讲，国有资本能够更多、更好地代表“全民利益”，而私人资本、外国资本，才是真正代表少数人利益的。之所以把它对立起来，主要也是觉得国有企业是特殊利益集团，好像与民争利了，其实与谁争利了呢？为什么把国有资本卖给私人资本反而变成了代表大多数人利益了？
当然，我这么说并不是说私人资本就不能提供公共利益。改革开放以来，民营企业、外国企业在经济增长、税收创造、解决就业、促进创新等方面的贡献是非常巨大的。
所以，一些国有企业进入房地产、金融等竞争性领域遵循的是市场规律，不要把国企与民企对立起来，不要去强化国有企业的概念，它实际上是国有资本，就是一个投资者而已。民营资本可以，为什么国有资本不行？至于效率低的问题，不公平竞争问题，那是另外的事情，不要为了解决那个事情，把这个事情都否定了。这是非常正常的逻辑。从未来看，随着股份制公司制改革的推进，混合所有制经济将是一个基本的形式，只有极少数关系国家安全的重要产业领域还可能存在国有控股公司甚至独资公司。对此，《决定》和“22号文”都讲得很清楚，就是“国有资本、集体资本、非公有资本等交叉持股、相互融合的混合所有制经济，是基本经济制度的重要实现形式。”国有企业的概念会越来越多地弱化，国有资本的概念会越来越多地强化。
国企分类暂无时间表
《21世纪》：“22号文”提出将国企分为商业类和公益类，在实际操作上可能会遇到哪些问题？
赵昌文：在此前的讨论中，关于国企怎么分类有不同的提法，比如有竞争性、功能性、政策性等多种分类。我理解，分类只是一个原则性规定，需要具体问题，具体分析。现在分为商业性国企与公益性国企也是相对的。
比如，同属于商业类国企，有些企业市场化程度很高，有些企业可能承担更多的“国家重大专项任务”。此外，不少国企所在的产业链都比较长，不同的价值链环节属性差异也较大，有些政策性很强，有些属于自然垄断。
例如，就中石油来说，它既有具备自然垄断特点的管网业务，也有行政垄断较强的上游勘探开发业务，还有市场化程度很高的炼油和下游零售业务。它应该分到商业类还是公益类哪一类，这其实是个很复杂的问题。当然，不分类国企改革是无法推进的。
《21世纪》：“22号文”为什么没有针对112家央企分类改革设置时间表？
赵昌文：不可能搞一刀切，这不符合经济规律，但如果说时间表，到2020年在重要领域和关键环节取得决定性成果就是一个总时间表。至于具体改革内容，比如“22号文”在谈到混合所有制改革时有一个说法“成熟一个推进一个”，不搞拉郎配，不搞全覆盖，防止运动式推进。所以，在国企改革推进过程中，还应该会就每一个具体的方面制定更加明细的实施细则，要实事求是。
《21世纪》：在推动商业类国企股份制改造的同时，允许将部分国有资本转化为优先股，在少数特定领域探索建立国家特殊管理股制度。何谓国家特殊管理股制度？
赵昌文：这是在欧美国家曾经在国有企业私有化过程中为了保留控制权和终极否决权而采用的一种特殊措施，通常表现为政府保留特殊一股（或极少数股份）的形式，由于这一股（或极少数股份）具有黄金般的价值，往往也被称为“黄金股”。换个角度来说，黄金股是指政府持有的特殊一股（或极少数股份），具有某种法定的特殊权力，永久性地或有期限地允许政府在国有企业混合所有制之后依然拥有在某些特别重要事务上的超级投票权和终极否决权。
《21世纪》：“22号文”提出，明确国企党组织在公司法人治理结构中的法定地位。这与现代公司治理是否相冲突？
赵昌文：这就是社会主义市场经济体制大背景下如何把党的领导和现代公司治理有机结合起来的问题，这个问题在西方国家并不存在。一般地讲，现代公司治理的核心其实就是怎么保证落实董事会在企业决策中的核心地位。但是，由于我们的特殊国情，在学习借鉴西方国家先进公司治理经验的同时，也得解决自己的问题。由于我们的国企管理人员在相当长时间内一定是两类人在负责，一类是组织委派的，另一类是市场选聘的。所以，这个结合就显得更加重要。
以前有些国企，还面临党组织书记怎么参与董事会决策的问题。绝大多数党组织书记都是属于董事会成员，在《关于在深化国有企业改革中坚持党的领导加强党的建设的若干意见》和“22号文”中都提出党组织书记和董事长一般由一人兼任，在一定程度上有助于协调这个关系。
多家国有资本运营公司相互竞争
《21世纪》：“22号文”提出要改组组建国有资本投资、运营公司。那么国有资本投资、运营公司是一类公司还是两类公司？它们如何成立？
赵昌文：这是一个关键，此前《决定》也曾专门提出。严格来说，国有资本投资公司和运营公司是很难分开的，二者没有本质分别，如果说有区别的话，《决定》中说在国有企业母公司基础上改组而成的叫国有资本投资公司，新组建的叫国有资本运营公司。
目前，在国资委管的112家企业里，实际上已经存在类似的国有资本投资运营公司，比如国家投资公司，不同的是，国家投资公司拥有诸多实体企业，并不完全是一个以价值增值为目标的资本投资运营公司。
此外，国家也曾成立了诚通和国新两家国有资本运营公司，但是实际运作得并不是很好，规模也不是很大。
“22号文”提出组建投资、运营公司，实际上还是会类似于国家投资公司或者金融业的汇金公司这种模式。我认为，国有资本投资运营公司的改组和组建，既是政府行为，也是市场行为，未来一段时间，应该会逐渐形成一批相互竞争的国有资本投资运营公司。我建议，首先可以选择多年来市场化水平比较高、国际经验比较多、治理结构比较好的投资类央企率先改组为国有资本投资运营公司。
投资、运营公司的改组或组建，要打破产业国资和金融国资的界限。上个世纪90年代四大商业银行改革的时候形成了4家资产管理公司，即东方、华融、信达、长城应该也可以发挥必要的作用。全国社会保障基金也应该并且可以发挥必要的作用。
因此，将来国有资本投资运营公司的总体格局会是：若干个淡马锡再加上一些专业基金和金融类投资公司、资产管理公司。如此，长期以来存在的金融国资与产业国资泾渭分明、井水不犯河水的格局也会有大的改变。
